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【大紀元2月2日訊】大紀元記者田雨德國報導/韓東方，生于1963年，八九學運期間為北京鐵路分局丰台机務段工人，是北京工人自治聯合會負責人之一。“六四”之后，受政府通緝，于是自己主動去公安局，要求依法辦事，但被控為非法組織的領導人而被監禁。后因在獄中患嚴重肺病，于1991年4月獲保外就醫，并于翌年獲准偕妻赴美就醫。韓東方旅居海外期間，倡導自由工會和維護中國工人的權利。1993年11月返國，被拒入境。現居香港，擔任“中國勞工通訊”的主持人，并從事工會事務。圖為韓東方檔案照。(AFP)
1月24日至26日德國工會聯合會下屬的青年培訓中心在德舉辦了首次題為“轉型中的中國”的專題研討會。香港的《中國勞工通訊》主持人韓東方也作為特邀嘉賓專程赶至德國，就中國勞工問題作了報告并接受了大紀元記者的采訪。
大陸工潮不斷
問：去年一年，中國大陸的工潮不斷。特別是去年3月東北遼陽爆發了大規模的工人抗議活動。抗議活動持續了相當長的時間，能不能介紹一下您所了解的有關遼陽的情況？
韓東方：遼陽工潮不是一個孤立的個案，在中國有很大的代表性。差不多90%以上的國有企業在改革改制中，發生了遼陽鐵合金厂這樣的事情。也就是說企業領導和當地政府領導人之間相互勾結、貪污腐敗，趁最后一班車撈取最后一筆。正因為有這种背景，地方政府一直都想掩蓋這個事，而工人就是要揭開這個事情。那么地方官員出于保護自己貪污腐敗行為的考慮，要死勁壓住工人。而我相信中央政府那邊也明白：如果揭蓋子的話就意味著前20年國有企業改革的失敗。這對中央政府來說是很難接受的。所以經過這么長時間的拉鋸，經過很多，很慎重的考慮，最后出于各方利益的考慮，決定拿這几個工人開刀，殺一儆百。這樣地方政府可以保住他們自己的官位，中央政府可以避免揭開這個蓋子，避免自己丟臉。
江澤民拉胡錦濤下水
問：去年3月遼陽的工運代表被抓，今年1月15日，工運代表姚福信和肖云良被訴以“顛覆國家政權罪”的一案才正式開庭，其間拖了差不多10個月的時間。你認為這意味著什麼？
韓東方：我從一些渠道得到的消息說，一些國內比較高級的官員對此也非常的不高興，而且可以說非常的憤怒，認為這是把中國的几千万下崗的工人擺在了中國共產党的對立面上。這兩個工人因為游行示威要求發拖欠工資，結果變成了“顛覆國家政權”。全國有几千万的工人因為企業破產裁員現在失業了，那么現在是不是把整個的工人階級擺在了共產党的對立面上，等于是中國的整個工人階級在顛覆共產党的政權呢？
再有就是，胡錦濤剛剛上任中共中央總書記，國家主席的位子還沒有上任。正好在這中間的時候，這樣對待下崗失業的工人，對待抗議的工人，說的白一點就是讓胡錦濤的手上沾上一點血，讓他在他的未來上任期間，不要跟他的上一任走得太遠。那么誰會有這种動力要給胡錦濤制造這种麻煩，誰會有這种最大的動力希望胡錦濤不要跟現有的政策不要脫節太遠，不要走得太快呢？只有江澤民。所以說，江澤民他有利益牽扯在這里邊。我個人也相信這樣的分析：江澤民是為了在他下任以后，胡錦濤不會短時間內做出很大的調整和改變。他因為自己不夠聰明，又打擊法輪功，又鎮壓工人運動和制造出很多奇奇怪怪的一些理論，弄得整個共產党本身成四不像了，所以他也擔心自己身后會有某种不測，他也知道他自己是個四面楚歌的人，所以他希望胡錦濤沾上一點血。
問：在工人存在生存危机、缺乏正常的上訪与解決問題的途徑；工人代表又被抓被判的情況下，中國會不會出現當年魯迅所說的“不在沉默中爆發，就在沉默中滅亡”的事呢？
韓東方：其實這就是我們中國人的悲哀。從這兩句話中我們應該學到的就是不沉默，不沉默就既沒有爆發，也沒有死亡，就是一個比較健康的社會。所以我們希望工人不要到了爆發的時候才去爆發、才去說話，甚至有些人連爆發也不爆發，用自殺來了斷。這种自殺的案例太多了，而且越來越多。我們的工作就是要讓大家明白：第一、說話是人的權利，有什么不公平的應該說出來；第二、說出話來比較健康，對自己身體和社會都比較健康。第三、說出話來對當權者也是有好處的，當權者可以知道他執政的社會發生了什么事，可以知道事實，根据真正的情況來制定政策。這樣雖說解決問題需要一些時間，但是受到侵害的人在短時間內心里的苦可以發出來了，其實可以起到延緩爆發的一個作用。有了這段延緩以后，當權者就有可能在這段時間里在某种程度上把問題解決了，那么就不用爆發了。否則，不把話說出來等于是沒有交流的前提。一個社會，特別是社會矛盾日益复雜的一個社會，如果連話都不說出來，那么交流的前提就不存在， 沒有交流的前提，那么這個社會必然會走上爆發的路。
中國財政有苦難言
問：以往民憤難平的時候，政府會多多少少從經濟方面進行一番安撫，息事宁人。為什麼去年很多地方的工潮都拖了那麼長的時間才得到一定程度上的緩解？一方面中國大陸各地在大興土木，斥資搞建設；一方面國內失業人數不斷上漲，而國家又無能為力，捉襟見肘。你怎麼看待中國大陸的經濟狀況呢？
韓東方：我看中國的財政是處于破產的邊緣。過去主要的稅項隨著工業一家一家的破產倒閉，稅收越來越萎縮；再有就是偷稅漏稅情況嚴重。在這种情況下，政府的財政收入不夠，同時又要養活這么龐大的政府机构。這個龐大政府已經進入了一個惡性循環：他越龐大就需要越多的財政收入來支撐他；他越需要財政收入來支撐他，就越需要一個所謂強有力的武裝基礎來保障人民懼怕他，不會拒絕繳稅；那么越是需要這么一個強大的武裝越需要高額稅收，稅越多人民的不滿情緒越是厲害；不滿情緒越厲害國家越需要更大的強制性暴力。所以這种制度基本上是轉進了自我毀滅的圈里面，跳不出來。
從另一個角度來說，我相信任何一個政府，就算是一個專制的腐敗的政府，他如果有錢來安撫民心他一定會拿出錢來的。從這個角度可以看出，中國政府的財政已經到了多么困難的地步，他連拿錢買平安的這种能力都沒有了。中國政府也是面臨一個現實的困難，就是沒有錢來解決這個問題。在未來的3~5年里我相信中國政府的財政不夠支付社會保障的基數，不夠支付破產的一些成本，最后呢導致越來越多的工人上街游行示威。為什么導致游行示威呢?因為工人除了上街游行示威以外沒有其他渠道。那么這次把遼陽的工人代表控以“顛覆國家政權罪”，把工人已經開始的一些探索，也就是不一定上街而是選出代表談判這條路也堵死了。今后，其他地方的工人在知道遼陽這件事情后，都不愿意當工人代表了，因為誰做工人代表誰都有可能被判刑。所以政府本來是想殺雞給猴看，但是他們忘了一個基本點， 就是人是要吃飯的，現在中國的這些工人連吃飯都吃不上了，他一定要表達的，你不讓他好好表達，他只能是不好好的表達。
問：你一直建議工人採取法律手段和平爭取自己的權利，你認為中國是否有希望出現和平的工人運動﹖
韓東方：我建議讓大家采取集體的法律訴訟的行動。如果一個人去告狀，那法院在行政的干預下可以不立案，如果是好几百人去告狀，又有律師，又有很充分的法律依据，這樣法院就不敢不立案。他們采取集體的訴訟行動，這樣一方面讓他們了解團結的力量，另外一方面對其它社會矛盾的解決能有一個啟示的作用。法律其實要靠人民拿起來用才有威力，人民不拿起來用，法律在任何地方都是紙上的，都是沒有用的。
推動和平的工人運動是我們的理想。中國要是能出現和平的轉型，是我們全體中國人之福。革命對我們中國人說，至少對我自己來說真得夠了。我想信和平地推出一個工運和農民運動來，從中國的國家利益和人民利益來說都是一條最好的路，但是正因為它是最好的路，所以也是一條最困難的路，就是當權者最不愿意看到的路，通常這种專制者都會有一种幻想，他覺得他有能力控制局面,一直到最后一秒鐘的時候他都覺得他有能力控制局面，就在那一秒鐘的一瞬間坍塌了，既是專制者的悲哀，又是受專制者統治的悲哀，社會的悲哀，國家的悲哀。
23條反顛覆法讓港府進退兩難
問：現在香港政府要對基本法23條反顛覆法立法， 一旦立法成功，對你致力于建立「獨立的中國工會」的工作會有什麼影響？
韓東方：基本法23條在香港對我們的影響很大，因為其中的一條就是不能跟國外的政治組織有這种相互支持的關系。但是工運就是一個國際的運動。在這樣的情況下，香港基本法23條制造出了不可解的一個結。如果立法以后我們繼續做我們的事，而他不執法，那是對香港法制的破壞，如果立法了以后，政府阻止我們跟國際工運的結合，他是明顯的對聯合國人權宣言的踐踏，那也是對國際勞工組織、勞工公約的踐踏，是在人權上一個很大的倒退。在這方面一個聰明的管制者也不會這樣去做，這等于他把自己陷在一個兩難的境地里面，我們要提醒中國乃至香港政府的也正是這一點。 ◇ (http://www.dajiyuan.com)
